Cara a Cara entre el alcalde de Sevilla y el de Málaga. (Versión íntegra)

 

-Da la impresión de que Andalucía es ahora más tribal que hace 27 años cuando empezó el proceso autonómico. Con el localismo puede que ocurra como con la violencia doméstica, que siempre la hubo y ahora se nota más.

Monteseirín. No es que Andalucía sea más localista o más provinciana que antes. Es que Andalucía no existía. Era un cliché, un tópico, una realidad muy contundente desde el punto de vista de la herencia histórica o territorial, pero desde el punto de vista político, social o cultural no iba más allá del sota, caballo y rey del flamenco y otras tradiciones similares. Hoy existe una Andalucía articulada desde el punto de vista político, que tiene todavía mucho que recorrer desde el punto de vista social, pero que sin duda ha avanzado enormemente en su consideración y en su peso específico en el conjunto de España.

De la Torre. Ahora hay una sensibilidad local. Localista, si se quiere. Motivada porque se ha construido una Andalucía muy centralista. La aplicación práctica del Estatuto de Autonomía y de las posibilidades que el Estatuto de 1981 ofrecía se han desarrollado de una manera muy centralizada en la capital de Andalucía y no se ha dado un sólo paso hasta ahora en el camino de la descentralización local, que tiene toda la lógica del mundo. Démonos cuenta que la autonomía andaluza por el artículo 151 de la Constitución surge de una iniciativa municipal. Y las autonomías han ido recibiendo competencias de la Administración General del Estado, que muchas de ellas no eran para que pasaran al ámbito regional, sino para que pasaran a la gestión local. Hemos pasado del Estado centralista de Madrid a las autonomías centralistas. Y eso crea, inevitablemente, una desazón, una inquietud y un lógico sentimiento local de reclamación. Y de sensibilidad ante cualquier hecho que suponga una potenciación de ese centralismo.

Monteseirín. La Constitución española y la Transición política ha dado como consecuencia el Estado de las autonomías. Son las autonomías las que han adquirido un poder político, económico y competencial extraordinario. Ha habido una disminución del centralismo del Estado y una gran concentración de poder en las autonomías, que no ha llegado en la medida de lo conveniente al ámbito de lo local. Eso no tiene nada que ver con Sevilla o con Málaga. Estamos hablando de la comunidad en relación a los ayuntamiento. Creo que cuando el alcalde de Málaga habla de centralismo se está refiriendo a las autonomías en general y no a Sevilla con respecto a Málaga.

-¿Podemos establecer que si la capital fuese Antequera hablaríamos de centralismo Antequerano?

Monteseirín. En muchas ocasiones se comete el error de hablar del Gobierno de Madrid, cuando se quiere hablar del Gobierno de España, que está en Madrid; o del gobierno de Sevilla, aunque eso tiene un sentido más peyorativo, cuando queremos referirnos al Gobierno de Andalucía. Lo que se critica no es a Madrid, sino determinados comportamientos que se pueden dar en el Gobierno de España residenciado en Madrid. Es una disputa entre administraciones, propia de los diferentes niveles que tiene el Estado, y no una disputa entre ciudades, como alguna gente se empeña estúpidamente en establecer.

De la Torre. Es evidente que no se trata de un planteamiento entre ciudades. Para mí, las ciudades en Andalucía tenemos un sentimiento de solidaridad y hermanamiento. Pero en el análisis de lo que ha ocurrido en España, el desarrollo autonómico ha sido erróneo, equivocado y además creo que injusto, hacia los municipios que han sido los que han producido la iniciativa autonómica. Luego las hijas, estas autonomías se olvidan de los padres que los han puesto en marcha y no les dan lo que es de ellos. En el caso de Andalucía cobra además un agravamiento por varias razones. Por el tamaño, más de 80.000 kilómetros cuadrados, por la importancia de la población, más de ocho millones de habitantes, por el sistema de ciudades tan extraordinario que tiene Andalucía, de ciudades magníficas, Sevilla y Málaga, Málaga y Sevilla, pero además, Córdoba, Granada, la Bahía de Cádiz; están las ciudades medias, capitales de provincia algunas, que ya quisieran otras comunidades autónomas tener el sistema de ciudades de Andalucía. Eso está desaprovechado y además creamos menos cohesión autonómica. Si hubiera ese proceso descentralizador habría mayor cohesión, mayor confianza. Pero hay otro hecho, la autonomía al ponerse en marcha, no sólo se olvida de la descentralización local, sino que además concentra todo en la capital. En este caso en Sevilla. Si la capital hubiese sido Antequera, que yo propuse en los años aquellos, habría habido más necesario apoyo en otras ciudades por la propia circunstancia del tamaño de Antequera. Pero los hechos son como son; la capital está en Sevilla, y lo que ha pasado es que no ha habido sensibilidad en decir Consejo Económico y Social, Cámara de Cuentas, Tribunal de la Competencia, eso puede estar perfectamente en Málaga, por razones de la especial vitalidad económica que tienen Málaga y su entorno; por qué no alguna consejería. La revolución que supone la alta velocidad ahora que nos acerca a todas las ciudades, eso hay que aprovecharlo. Desde antes, con visión de futuro. Ahí ha faltado sensibilidad. Y ese es un factor más que estimula de reclamación local. Sensibilidad local que antes planteaba que me parece totalmente legítima y que en el fondo permitiría tener una mayor cohesión en el sentimiento autonómico.

Monteseirín. Cualquier fórmula que su hubiera utilizado para elegir la capital de Andalucía, que no hubiera sido el reconocimiento de Sevilla como capital natural de la comunidad autónoma habría sido un artificio. Habría sido forzar las cosas de una forma contraria a lo que es una realidad evidente. He dicho que en el pasado no existía Andalucía, existía como cultura o como zona dentro de España muy mal considerada. Y cuando estamos ahora hablando de Andalucía nos estamos refiriendo a las ocho provincias. Cualquier cosa que no hubiese sido lo que decidió en su día el Parlamento y ahora el Estatuto de Autonomía, que Sevilla es la capital, habría sido un artificio. Desde el punto de vista de la sensibilidad, Paco lo tengo que decir muy claramente hay una hipersensibilidad en la Junta de Andalucía y en el Gobierno andaluz para evitar por todos los medios cualquier impresión de que establece privilegios para Sevilla. Yo lo noto todos los días en mi trabajo. Tengo que tener mucho cuidado a la hora de plantear las cuestiones que tienen que ver con la ciudad, para que en ningún caso, por parte de la Junta de Andalucía se pueda entender como algo que alimente ese anticentralismo al que nos estamos refiriendo. Tengo que luchar contra ese prejuicio que tiene la Junta para no aparentar, para no aparecer como centralista. Y en muchas ocasiones, muchas propuestas que he puesto sobre la mesa al Gobierno andaluz me las han parado y me han hecho esperar hasta que se dieran las condiciones también en otras ciudades, para poderlas llevar adelante a la limón.

De la Torre. Ese diálogo tuyo con la Junta lógicamente no lo conozco; no puedo opinar. Yo me limito a los hechos que veo. Y los hechos son muy tozudos. En estos años no se ha procurado que alguna de las instituciones o de las entidades que se han creado en el ámbito de la autonomía estuvieran residenciados en otros sitios, salvo el poder judicial porque lo decía ya el Estatuto del año 81 y el Consejo Consultivo que va de alguna forma ligado al capítulo judicial.

Monteseirín. Te interrumpo un segundo. Pongo por testigo a los medios de comunicación, que reflejan permanentemente en Sevilla que la ciudad no consigue ningún tipo de prebenda ni privilegio con respecto a las demás ciudades. Y me lo critican permanentemente. Y me dicen que en Málaga y en otras muchas ciudades están consiguiendo mucho más. A lo mejor a ti seguramente te dicen lo mismo en Málaga respecto a Sevilla.

De la Torre. Te digo Alfredo que ya no hay nada más importante que lo que se ha conseguido en Sevilla, que es la capital. Con ese desarrollo además tan centralista del poder, con todo su abanico de actuaciones. En Sevilla, el porcentaje de población activa ligada a la autonomía hay datos que ya del 20 había pasado al 25%. La realidad es que en la cifras de paro, hay menos paro en Sevilla que en Málaga y es un reflejo de la enorme estabilidad laboral que da tener una masa de funcioarios tan grande.

Monteseirín. Pero los funcionarios no son toros nacidos en Sevilla. Esos funcionarios que trabajan aquí, vienen de toda Andalucía, son de Málaga, de Granada, de Huelva, de Cádiz…

De la Torre. Sean de donde sean, están aquí y eso crea una capacidad de compra, de vida económica y social, que es una ventaja enorme para esta ciudad. Comprendo que los medios hagan una espiral diciendo “queremos más” pero hay que mirar en el entorno y ver el resto de Andalucía, que sostiene la maquinaria autonómica. En estos años no ha habido ninguna sensibilidad en esa materia. Es más, si examinamos la política no desde el 82 para acá, sino de los últimos tiempos, el tema de la Confederación Hidrográfica del Sur ha sido muy significativo en Málaga. Cuando dependía de Madrid, estaba en Málaga una modestísima capital administrativa en el plano hidráulico, con un cierto peso político, desde Tarifa hasta Murcia, el límite oriental de Almería, y toda la cuenca del Mediterráneo. Y en cuanto pasa a la autonomía andaluza, los esquemas esenciales de decisión han sido trasladados a Sevilla. Las decisiones de poner en marcha programas, obras, etcétera se han quitado de Málaga.

Monteseirín. Creo que le das mucha importancia al peso específico que puede tener para el desarrollo de una ciudad la presencia institucional.

De la Torre. Es que hay más. En la creación de nuevos organismos, cuando España entra en la Comunidad Europea, no hubo sensibilidad ya a nivel nacional. ¿Cuál es la única ciudad española mayor de medio millón de habitantes que no es capital autonómica? Vamos a tratar que alguna agencia europea llegue allí. Y, sin embargo, las agencias europeas que se consiguen están en Alicante [Oficina de Armonización del Mercado Interior; Registro de marcas, dibujos y modelos], en Bilbao [Agencia europea de Salud y Seguridad en el trabajo] y paradógicamente Sevilla tiene la tercera [centro de investigación del Instituto de Prospectica Tecnológica]. Es la guinda del pastel, la discriminación elevada a la enésima potencia. Eso debería haberse visto con sensibilidad y tratar de paliar la carencia de peso administrativo de Málaga y de otras ciudades importantes que hay en Andalucía. Y quiero matizar lo que ha dicho Alfredo sobre la capitalidad; no es verdad que Andalucía tenga una capital natural. Andalucía es muy plural y muy amplia, en donde el Guadalquivir es una cosa y el Mediterráneo otra, andaluces los dos espacios, pero también diferentes, en formas de enfocar la vida, en su economía y otros aspectos. La Penibética tiene su parte también singular en el entorno de Granada.

Monteseirín. Si nos ponemos a diferenciar, este pueblo y el pueblo de al lado son diferentes.

De la Torre. Lo que quiero decir es que los hechos son como son. La Constitución decía que el Estatuto debía incluir la sede de la capital y se evitó. ¿Por qué? Porque no estaba tan claro. Yo veía dos ejes, el Córdoba-Málaga y el Sevilla-Granada. Son dos ejes básicos de estructuración de Andalucía y es bueno que no lo perdamos de vista. Y esos dos ejes se cruzan en Antequera. No soy de allí, ni tengo un palmo de terreno allí. Lo digo de broma, porque cuando Escuredo me oía hablar en la etapa preautonómica, yo era consejero de la Junta entonces, me preguntaba qué tenía yo con Antequera. Nada. Pero la lógica que aplico es que es una ciudad intermedia entre el eje del Mediterráneo y el del Guadalquivir. Es de Málaga, tiene personalidad sevillana y está vinculada a la Universidad de Granada. Se incorporó a Castilla después que Sevilla y Córdoba, pero antes que Málaga o Granada, por tanto es síntesis de algunos aspectos singulares y diferencias que tiene Andalucía. Pero por supuesto es una ciudad pequeña, comparada con las cuatro grandes, es evidente. Su capitalidad habría sido una apuesta a la cohesión. No se hizo así y yo lo respeto, pero hagamos una política más justa y equilibrada, que no cree sentimiento de agravio en el plano local.

Monteseirín. Yo creo que esa política se está haciendo con especial consideración. Y te lo digo desde la perspectiva de alcalde de Sevilla y representando la opinión de la inmensa mayoría de los sevillanos. Los sevillanos, de un color ideológico y de otro, no tenemos ningún tipo de problema con respecto al resto de las provincias o de las capitales. Quizá en Málaga y en otras capitales sí hay una actitud ciudadana que pudiera producir un cierto rechazo hacia Sevilla o hacia lo que se llama el centralismo sevillano. Pero aquí no se produce tal hecho. No estamos compitiendo en una misma consideración. Aquí no hay ese problema. El pueblo tiene su propia tendencia desde el punto de vista de la ciudadanía, de lo peculiar, de lo propio. Si buscamos disgregar, conseguiremos disgregar. Si buscamos enfrentar, seguramente conseguiremos enfrentar, aunque es difícil en una cultura tan dialogante e integradora como la nuestra. Pero durante estos años políticos de todos los colores, Paco, han estado alimentando de manera indebida un cierto victimismo, un cierto agravio, que no se correspondía con la realidad de los hechos, pero que le producía ventajas desde el punto de vista electoral en su entorno inmediato. Como ocurría en la dictadura, se buscaba el enemigo exterior para lograr consolidar a los que están en tu propio entorno. Eso ha sido un gran error. Hoy no se puede decir, es que la gente piensa de esta manera. Es verdad que en este momento podemos encontrar a sectores sociales, en diferentes ciudades de Andalucía, que tengan una cierta animadversión hacia Sevilla, pero yo creo que eso se ha cultivado. Si se hubiese cultivado la contrario, hoy no estaríamos en la circunstancia de que tú te debes a una cierta reivindicación anticentralista que tú palpas.

Han puesto ustedes el ejemplo de Europa. Al principio nadie quería ser capital de la Comunidad Económica Europea. Ni a Niza, ni a Luxemburgo les pareció bien. Se convino que habría tres sedes, pero la maquinaria estaría en Bruselas, más que Estrasburgo o Luxemburgo. Luxemburgo habría sido la Antequera de aquella operación, era un cruce de caminos, no era Alemania ni Francia, pero se habla ambos idiomas. Muy avanzado el proceso de maduración europea se planteó la necesidad de poner la sede de nuevos organismos en todos los demás países. Sevilla es bastante más capital natural de lo que Bruselas lo era de Europa. ¿Ha llegado el momento de hacer lo mismo en la autonomía andaluza?

De la Torre. No es un centralismo sevillano el que se critica, sino el centralismo autonómico. Se ha hecho una política más centralista que la de Madrid. No ha habido sensibilidad para decir somos hijos de los ayuntamientos, hemos recibido competencias de Madrid que a ellos tienen que ir, rápido vamos a pasársela con los recursos. No ha habido la menor iniciativa en ese sentido. Qué se puede pasar en política de vivienda, en política de construcción de colegios…

Monteseirín. Eso lo puedo compartir en buena medida, no como tú lo has descrito. Pero si estamos hablando de municipalismo, estamos de acuerdo.

De la Torre. Pero lo sentimos más aquellas ciudades en donde no están los organismos autonómicos. Nosotros para tener un centro de arte contemporáneo hemos tenido que costearlo nosotros con presupuesto municipal. En Sevilla disponéis de él creado por la autonomía. Esas diferencias hay que valorarlas y los sevillanos deben valorar los esfuerzos que se hacen en otras capitales, por no ser la sede de la capital autonómica.

Monteseirín. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

De la Torre. Quiero dejar claro que somos de una enorme prudencia con objetivos en materia museística, deportiva, que se han quedado por debajo de lo que la ciudad quería, por no tener autonomía para hacerlo. Porque dependemos totalmente de unas decisiones que tendrían que estar en el ámbito local y siguen estando en el ámbito regional casi 30 años después. No se trata de mandar más; yo quiero que mis ciudadanos tengan a su alcance la misma calidad de servicios que puedan tener los de la capital.

Montesierín. Yo mando más de lo que me gustaría. Querría tener más recursos económicos y más posibilidades de hacer muchas más cosas. Pero mandar más no, porque no puedo. En Sevilla, como en Málaga me imagino, el alcalde es el alcalde. La referencia política que tienen los ciudadanos respecto a su alcalde será similar. No creas que porque aquí esté la autonomía la exigencia de los ciudadanos respecto a determinados servicios es menor de la que tú tienes porque allí no está la capital. Yo mando lo que tengo que mandar; ya mando suficiente. Lo que necesito son recursos e inversiones y los peleo igual que tú. Y la verdad es que tú te llevas muy bien el ascua a tu sardina, desde el punto de vista de las inversiones del Estado, de la Junta de Andalucía y yo también en muchas ocasiones. No creo que haya un trato de favor de la Junta hacia Sevilla porque aquí está la capital. Lo que hace la Junta en la sede autonómica se lo tenemos que pedir y exigir igual que tú. No veo que haya un privilegio hacia la ciudad de Sevilla. Es verdad que tiene una serie de prerrogativas que tienen que ver con que hay ciudadanos de Málaga, de Cádiz, de Granada, de Huelva viven aquí porque trabajan en los servicios centrales de la administración autonómica, porque mucha gente viene aquí a determinadas gestiones. Pero más allá de eso, la autonomía andaluza es una de las más comprensivas y sensibles con el conjunto del territorio.

De la Torre. En la Junta jamás ha existido un esquema claro de como tenía que organizarse territorialmente Andalucía para tener estos equilibrios que estoy echando en falta.

Monteseirín. Tú estás muy condicionado por lo que fue la primera hora de la autonomía. Tú estabas en medio de todo y yo estaba en las juventudes, con Javier Arenas, él en la UCD y yo en el PSOE. Hubo un esquema inicial que se planteó en el primer Estatuto en el que las delegaciones provinciales de la Junta serían las diputaciones. Entonces había un concepto de la autonomía bastante voluntarista y bastante ingenuo, que luego con el paso del tiempo y de la realidad no se ha llevado a cabo. A esos tiempos no vamos a poder volver.

De la Torre. Yo sí vuelvo, para hacer la justificación histórica del discurso. En la Transición fui diputado de UCD. Viví no sólo el Estatuto de 1981, sino uno de los momentos claves que fue la manifestación del 4 de diciembre de 1977. Que fue un éxito en todas las ciudades. Me acuerdo que esa misma mañana en las declaraciones que hice a las emisoras de radio locales explicaba que la autonomía se hacía para acercar el poder y la administración a los ciudadanos; para crear un poder regional y vitalizar el poder local. Creo en el principio de subsidiariedad y no se ha practicado aquí. Es un despilfarro que en Málaga y otras ciudades de Andalucía no podamos desarrollar plenamente nuestro potencial, porque no se nos dan los medios y la capacidad competencial. Siento que hemos traicionado ese impulso autonómico. Lo que se ha hecho no es lo que decíamos que íbamos a hacer. Nos hemos quedado a mitad de camino. Habría que haberlo corregido desde el principio, todas las fuerzas políticas. Hay un estudio de Ordenación del Territorio de la Junta de Andalucía de 1990, que luego no lo aprobó, en el que había una serie de errores de base. Se ponía capital regional, Sevilla, el resto subregionales; en el mismo nivel Málaga y todas. Me parece muy bien con algunas, pero no es lo mismo Málaga que Algeciras, con todos mis respetos para Algeciras. Otro ejemplo que recuerdo de memoria es que decía que el puerto de Sevilla era internacional y el de Málaga regional; y no es así. El documento estaba concebido de manera muy centralizada en Sevilla, no había una visión del territorio.

Monteseirín. Mi perspectiva siempre ha sido la local. Estoy desde 1979 en la política local. Desde entonces he vivido las dificultades que ha tenido el mundo local para hacerse ver en un desarrollo de la democracia española que ha tenido en las autonomías su centro de atención. Todas las reivindicaciones que haces desde el punto de vista municipalista, las comparto, porque las he peleado, las he luchado y las seguiré luchando y peleando. Hemos estado juntos en la Federación de Municipios de Andalucía y de España, así que ahí no vamos a discrepar. Hace falta que el poder local se refuerce, que haya más recursos, más transferencias, más competencias y más posibilidades de atender a la ciudadanía, que nos reclama a nosotros como administración más cercana, cosas que unas veces le podemos dar respuesta y otras no, porque dependemos del poder central o cada día más del poder autonómico para resolverlo. Vienen a nosotros y los instrumentos para resolverlo no los tenemos nosotros. En eso tienes razón y no tengo más que dártela. Ahora bien, tenemos que pensar sobre todo que estos años de autonomía, con todas sus carencias, han hecho de Andalucía una comunidad especialmente fuerte y potente. Y que eso, construir una autonomía fuerte y potente, le viene bien a Málaga, a Sevilla, a Cádiz y a Córdoba. Soy alcalde, pero verlo todo desde una perspectiva localista es quedarse corto. Los líderes políticos tenemos que explicarle a la ciudadanía que el proyecto político de Andalucía es más que las ocho provincias y más que las ocho o diez grandes ciudades andaluzas. Andalucía es hoy una realidad política potente en el conjunto de España y de Europa, y no estoy de acuerdo en que se haya perdido el tiempo o se hayan hecho las cosas de una manera insatisfactoria. Al contrario, no nos podíamos imaginar entonces que íbamos a llegar hasta aquí, con este peso en el concierto nacional e internacional. Y eso es bueno para Málaga, para Sevilla, para Jaén, para todos. Y quiero ir poco más allá. He definido a Andalucía, tomando las palabras del maestro Antonio Domínguez Ortiz, como un país de ciudades. El peso específico de la red de ciudades de Andalucía no es igual que el que se da en otras comunidades autónomas. Por tanto, hay que aprovechar mejor el potencial de los ejes, que no es tu término municipal ni el mío, sino las capitales como ejes sobre los que se desarrolla la economía y que eso hay que tenerlo en cuenta. Aunque es verdad también y eso hay que reconocerlo. Pero la autonomía tiene que preocuparse sobre todo, como las diputaciones, de quienes tienen menos posibilidades de desarrollarse por su propia fuerza. Nosotros no somos tan dependientes de la Junta como tú estás contando. Tenemos nuestros propios recursos. Es lógico y razonable que la comunidad autónoma se preocupa de las zonas del territorio andaluz que se quedan más atrás. Hay una diferencia mayor entre la Andalucía del litoral y la Andalucía del interior que entre la Andalucía de Málaga y la de Sevilla, por decirlo de alguna manera, la oriental y la occidental. Por tanto necesitan un tratamiento desde el punto de vista económico y político diferentes. Hemos ido más allá de lo que nunca nos podíamos imaginar, aunque es verdad que no queda mucho por hacer.

Monteseirín. Ahora hay que pensar en el futuro, con el siguiente concepto, lo que es bueno para Andalucía, es bueno para Málaga y Sevilla. Tenemos que contribuir a que a Andalucía le vaya bien, porque vamos a salir ganando todos. A mi me gustaría que el paso siguiente fuese con medidas como las que tú reclamas, con una mayor presencia de las instituciones desde el punto de vista del efecto sede. Yo no creo en las consejerías desagregadas, pero quizá haya otros métodos y otros mecanismos por los que se pueda conseguir una identificación con el efecto sede que estáis reclamando. Y tenemos que convencernos nosotros primero y convencer a la ciudadanía que lo que es bueno para Málaga es bueno para Sevilla, y lo que es bueno para Sevilla es bueno para Málaga, porque estamos en el mismo barco, en el mismo proyecto político que se llama Andalucía. Y disputarnos entre Málaga y Sevilla es tirar piedras sobre nuestro propio tejado. Tenemos que remar todos en la misma dirección y no darnos con los remos en la cabeza, porque tú remas más, yo remo menos; tú estás más cómodo, a ti te han dado más y a mi menos… Eso es una estupidez; remando todos en la misma dirección salimos ganando todos.

De la Torre. Por supuesto que Andalucía es mucho más que la suma de ocho provincias. Pero lo que estoy planteando es que se reconozca la deuda que hay con los ayuntamientos. No digo deuda económica, sino política y de competencias.

Monteseirín. En eso no te llevo la contraria.

De la Torre. Competencias que son nuestras, que llevamos esperando 30 años. No es un asunto del nuevo Estatuto. Este tema es antiquísimo. Desde el primer día que usted recibe unas competencias que no son suyas, les tendría que estar quemando en las manos. Tendrían que haber dicho, esto va a los ayuntamientos con los recursos correspondientes que he recibido de Madrid. Y a los pequeños ayuntamientos, con el apoyo de las diputaciones. Potenciar lo local no es insensibilidad hacia los menos desarrollados, para eso están luego los fondos de solidaridad. La Junta no ha tenido ideas claras y no ha hecho liderazgo. Ha dejado hacer, ha ido a la inercia. Todo está en el mismo sitio: no se ha planteado un reparto territorial de sedes y una articulación y una creación de un espíritu autonómico más entusiasta, más confiado. Para que todos estemos a gusto, y nos consideremos en nuestra casa, porque nos reconocen, a la ciudad de Córdoba, a la de Granada, a la de Cádiz, un papel a desarrollar en la autonomía. No solamente en la vida local, sino en la propia autonomía, igual que la capital. Por ejemplo, ha faltado liderazgo en la sede de la caja única si se crea. No se sabe si se va por ese camino o por este que se ha iniciado entre Unicaja y la Caja de Castilla La Mancha. Pero si se fuese a una integración entre Cajasol y Unicaja, la Junta debería haber creado una conciencia social, lo digo desde la óptica de Málaga, desde el punto de vista del equilibrio institucional, que ese organismo nuevo debe tener su sede allí donde por muchas razones puede hacerlo bien y mejor, que es donde está hoy la caja más fuerte, más sana y la que está en mejores condiciones. Y no digo que las demás no estén sanas.

Monteseirín. Bueno, bueno. Es la más grande, pero no la más solvente. La más solvente es Cajasol.

De la Torre. Unicaja es la que tiene mejores resultados de beneficios y por tanto la que tiene más capacidad, como se demuestra porque se llama a su puerta para resolver los problemas de Castilla La Mancha. Gobernar es enfrentarte a lo difícil y liderar incluso a contracorriente en algún momento. Y explicar bien las razones de por qué debe plantearse eso. Por tanto, organismos que están en Sevilla y que estarían encantados de estar allí, como el Consejo Económico y Social, el Tribunal de Defensa de la Competencia, la Cámara de Cuentas. Y alguna consejería como la de Turismo, Comercio y Deportes o alguna otra. Eso no debilita con unas comunicaciones, que yo me pregunto por qué en Almodóvar del Río no se hizo un ‘bypass’ hacia Sevilla, en vez la fórmula de ahora que hay que ir a Córdoba y de Córdoba a Sevilla, que es lo que en Madrid se ha evitado para ir a Barcelona.

Se está construyendo el Sevilla-Málaga.

De la Torre. Pero ya podríamos tener la mismo, y hacer el trayecto en una hora y cinco minutos. En el futuro hay que ir claramente hacia la descentralización local, con urgencia, con realismo, con lealtad institucional. Aspiro a que Málaga acoja agencias andaluzas, españolas o europeas. Yo cuando tengo noticia de que algún organismo de este tipo, escribo al presidente del Gobierno y al presidente de la Junta y les digo ‘aquí está Málaga’. Es de sentido común. ¿Por qué se puso en Alicante y no en Valencia? ¿Por qué se puso en Bilbao y no en Vitoria? ¿Y por qué se pone Prospectiva en Sevilla, cuando debería haber sido lo contrario? Ahí se demostró falta de sensibilidad. Una anécdota, pero al final la suma de muchas anécdotas da un resultado global que crea esa sensación incómoda, que es lo que creo que hay que superar.

Monteseirín. Yo en primer lugar vuelvo a negar esa falta de sensibilidad de la Junta respecto a las ciudades. Puedo compartir contigo determinadas cuestiones de lo que es la administración autonómica y la administración local. Pero, por el contrario, desde el Gobierno andaluz hay una especial hipersensibilidad que yo sufro permanentemente, aunque la comprendo, en relación a proyectos que pongo yo sobre la mesa y me dicen ‘está bien, me gusta, lo podemos hacer, pero espera que lo tenemos que hacer también en otras ciudades’. Sobre liderazgos y asuntos políticos, Paco el problema fundamental que ha habido es que en vez de orientar a la ciudadanía hacia la unidad, se ha jugado demasiado en determinadas ciudades andaluzas a lo facilón. No te lo estoy diciendo a ti, Paco, estoy hablando en términos bien generales. Cultivar ese tipo de localismos podría parecer muy rentable en determinadas ciudades. Creo que ha sido un grave error. Mucha de la sensación que tú dices que hay en tu ciudad tiene que ver con la provocación que ha producido por parte de esos representantes políticos, de todos los partidos, que en vez de buscar una unidad de Andalucía, han ido a buscar el rédito en el fraccionamiento y la división, Yo creo que eso se puede cambiar. En muchas ciudades será ir contracorriente, pero creo que es el mejor servicio que puede hacer un responsable político. En Sevilla hemos sido lo bastante responsables como para evitar responder a este tipo de actitudes con actitudes simétricas en sentido contrario. Hemos trabajado para que en Sevilla no haya una sensación de rechazo hacia ninguna otra ciudad, por mucho que en esas otras ciudades se haya cultivado un cierto antisevillanismo. Y nos sentimos muy cómodos defendiendo no solamente, como capital de Andalucía, nuestros intereses concretos, sino también defendiendo los intereses de Andalucía en su conjunto.

¿Hay una Andalucía oriental y otra occidental?

De la Torre. El Mediterráneo y el Guadalquivir son dos espacios naturales muy claros. La Penibética en sí es también un espacio singular con Granada.

Monteseirín. No existen y no se deberían utilizar nunca los términos Andalucía occidental y Andalucía oriental porque es antipedagógico. Existe una parte oriental y una parte occidental, pero las diferencias son mayores entre el ámbito urbano y el ámbito rural, entre el litoral y las zonas del interior, entre la sierra y la vega. Son elementos mucho más diferenciadores de la realidad andaluza, que lo occidental y lo oriental.

De la Torre. La Andalucía del Mediterráneo es una Andalucía singularmente potente: turismo, agricultura intensiva.

Monteseirín. ¿Y Huelva?

De la Torre. Huelva tiene una relación física cercana al Guadalquivir y a la zona de Sevilla.

Monteseirín. Y Triana también es diferente a Sevilla.

De la Torre. No nos vayamos por ahí. Lo que quiero decir es que ese gran espacio regional andaluz o subregional, no ha habido una visión de futuro a la hora de articularlo. Cuando se crea el mapa de las autovías españolas, del 84 al 91, la autovía del Mediterráneo que debía articular ese espacio se desvía hacia Sevilla y hacia Huelva y el Algarve. Y todavía la franja mediterránea andaluza, Cádiz, Málaga, Granada, Almería, no tiene un eje articulado. Es una demostración de la falta de sensibilidad de la que hablaba. De acuerdo en que lo que es bueno para Málaga y para Sevilla es bueno para Andalucía. Estoy encantado, por ejemplo que Sevilla tenga la industria aeronáutica que tiene, y algún beneficio puede traer para Málaga también. Pero Sevilla tiene que ver bien que nosotros hagamos una apuesta por las tecnologías de la información y la comunicación, que también Sevilla tiene, en alguna medida. Rechazo lo del victimismo, nosotros lo que queremos es mayor capacidad de autogobierno a nivel local. Lo que quiero es no tener que estar luchando para que el museo sea más grande. Lo que quiero es poder dar respuesta desde la ciudad a las necesidades de la ciudad.

Monteseirín. Como todos los alcaldes. Pero eso no es centralismo.

De la Torre. Hay cuestiones difíciles de comparar. La ronda de Sevilla puede ser de 360 grados, pero en Málaga, por el mar sólo de la mitad, motivo por el que decimos hagamos el eje litoral.

Monteseirín. Si las rondas de Málaga han costado diez veces más que las de Sevilla. Si las inversiones en Málaga, por razón de su geografía, yo lo comprendo son mucho más costosas. Con todos los montes que tenéis.

De la Torre. Qué va. La segunda ronda compárala con la nuestra. Y el encauzamiento de arroyos del Guadalquivir que habéis hecho muy bien, cuando el nuestro está muerto de risa desde un convenio que firmamos con la Confederación Hidrográfica del Sur, cuando era todavía del Estado. Andalucía en el fondo es frágil. Fíjate la fragilidad de Andalucía ahora con la crisis, es tremenda. No estoy de acuerdo en que Andalucía se haya potenciado en estos años. Nos falta potenciar la educación, la investigación. Se han hecho cosas, pero mucho menos de lo que se podía haber hecho.

Monteseirín. Se ha hecho muchísimo y queda mucho por hacer.

De la Torre. Para avanzar juntos hay que generar confianza, transferir competencias al ámbito local. Iremos mejor, más deprisa, en una Andalucía más fuerte.

-¿Creen que pueden surgir partidos localistas en las provincias, que al final acaben interpretando en el Parlamento regional el mismo papel que los nacionalistas cumplen en el Congreso, que puedan sustituir el hueco que ha dejado el partido regionalista/nacionalista?

De la Torre. Si se hacen las cosas bien, no.

Monteseirín. Creo que no tienen ningún futuro, porque se ha demostrado fehacientemente en el pasado en la democracia española y en la política municipal que este tipo de partidos son un verdadero fraude. Se presentan ante el electorado como defensores de los intereses locales y defienden intereses tan locales que son sólo los de ellos mismos. El ejemplo del Partido Andalucista también nos tiene que hacer ver que aquí en Andalucía la gente confía en las grandes apuestas de carácter nacional para resolver con un modelo o con otro los problemas. Yo no soy nacionalista, pero sí soy andalucista, por encima de centralismos y localismos. Creo en Andalucía como una realidad política bastante consolidada y con un instrumento al servicio de los ciudadanos y ciudadanas andaluces de una potencia extraordinaria. A lo largo de este tiempo se ha demostrado como un gran milagro, por lo que era Andalucía y lo que es ahora. Aunque quede mucho por resolver.

De la Torre. Si se potencia lo local y se transfieren competencias, no debe producirse. No sería bueno. Partidos muy minoritarios que acaben siendo decisivos en la política nacional distorsionan las decisiones.

Monteseirín. Pero además, Paco, la experiencia demuestra que en esos partidos hay mucho personalismo.

De la Torre. Yo respeto esas opciones, hay alguna en Castilla León, que ha surgido por problemas de definición autonómica.

Monteseirín. La gente que está por encima de la política y por encima de los partidos tiene un ego que no le cabe ni dentro de la política ni dentro de los partidos.

De la Torre. Puede ser, yo trato de ver en ese tema no tanto el ego del que busca ser cabeza de un pequeño municipio que se desgaje de una localidad, sino de gente idealista que dice ‘yo por mi tierra doy mi vida’ y quiero hacer estas cosas que no se están haciendo bien. Todo eso hay que poder hacerlo en el marco de la autonomía actual y eso supone cambiar el esquema y no se ha hecho.

-¿No creen que el AVE Sevilla-Málaga, poner a las dos ciudades a 50 minutos va a ser vital para el entendimiento de las dos ciudades y para la construcción regional? Además de este eje, ¿qué otros son urgentes para que hayamos hecho bien o mal las cosas en el pasado, las hagamos mejor en el futuro?

Monteseirín. Cualquier cosa que sirva para la articulación territorial de Andalucía desde el punto de vista de las comunicaciones va a ayudar a la vertebración social y política de nuestra tierra. Sin ningún tipo de pudor, la articulación horizontal de Andalucía, a través de la autovía del 92 fue un salto de gigante. Y que el tren de alta velocidad entre Sevilla y Málaga va a transformar las comunicaciones en Andalucía y nos va a obligar a Málaga y a Sevilla a mirarnos mucho más de cerca y a entendernos desde el punto de vista social y económico mucho más, porque muchas de las cosas que lleguen a Málaga terminarán en Sevilla y muchas de las cosas que lleguen a Sevilla terminarán en Málaga, por la facilidad de ese acceso; estamos hablando de 50 minutos desde el aeropuerto de Málaga hasta el de Sevilla. Le he dicho alguna vez al Gobierno de la Junta ‘ parece que estáis haciendo una obra clandestina’. Se habló muchísimo del AVE Córdoba-Málaga. ¿Porque era Madrid-Málaga? Lo que va a ser una auténtica revolución para ambos territorios es el Sevilla-Málaga. Es que la gente va a hacer el trayecto en un rato, lo que tarda muchas veces del área metropolitana de Málaga o de Sevilla al centro de la ciudad. Ahí está el futuro, en una articulación cada vez mayor del territorio andaluz, sin ningún tipo de complejo, para fortalecer una relación entre nosotros.

De la Torre. Creo profundamente en la potenciación de ejes de desarrollo. El eje Córdoba-Málaga, más el Sevilla-Granada, crea una figura geométrica de una articulación muy clara. Con el complemento de toda la bahía de Cádiz y la bahía Algeciras, y las otras capitales, Almería, Huelva y Jaén. Todo lo que sea mejorar comunicaciones y establecer estrategias complementarias entre las propias ciudades, eso me parece estupendo. Lo que hay es que sumar toda la capacidad que tiene Andalucía. Cuando he hablado en el Commission Bureau de Andalucía ha descartado que nuestras ciudades compitan unas con otras en materia de congresos, porque Madrid y Barcelona solas son más grandes que toda Andalucía a la hora que captar y sumar plazas para organizar eventos. Por ejemplo, en los años previos a la Expo del 92 se planteó conseguir la sede para Sevilla en base a la capacidad hotelera de la Costa del Sol. Y se habló de unirlas por un tren velocísimo, pero que después no se hizo. Hice un artículo en el año 88, cuando se estaba planteando el AVE Madrid-Sevilla que habría que haber hecho el mismo tiempo el Madrid hasta Málaga por Almodóvar y hubiera permitido hacer el giro allí hacia Sevilla. Creo mucho en la cercanía y en la reducción del tiempo.

-Falta la posición del alcalde de Sevilla sobre la sede de una eventual gran caja andaluza.

Monteseirín. Lo que sería noticia es que el alcalde de Málaga dijese que la sede de la gran caja estuviese en Sevilla y que yo dijera que la sede debería estar en Málaga. Ojalá llegase un día en que eso pudiese ocurrir, porque hubiesemos avanzado mucho en la dirección que a mi me parece la más correcta. No deberíamos ver las cosas desde un punto de vista localista y menos que nada una institución como una gran caja. Ni Unicaja es sólo Málaga ni Cajasol es sólo Sevilla. Estamos hablando de dos entidades andaluzas y su articulación tiene que ser para toda Andalucía y en toda Andalucía. Si me preguntan dónde debe estar la sede, diré que en Sevilla. Si le preguntan al alcalde de Málaga dirá que en Málaga y si le preguntan al alcalde de Antequera, dirá que en Antequera. Y si se incorporara CajaSur al proyecto, la alcaldesa de Córdoba dirá que en Córdoba y si Claret se orienta, el de Granada se la pedirá también. Que nadie se escandalice de eso. Todos tenemos nuestros argumentos para algo tan sustancioso desde el punto de vista económico como es una gran caja. Ese es un proceso por ver. Yo me apunto por la estrategia que se ha dado en llamar de las dos torres. Que Unicaja juegue sus bazas, que Cajasol juegue las suyas y que luego pongan sus bazas en común y decidan sobre todo. Establecer que yo quiero que sea en Sevilla y que Francisco de la Torre quiere que esa en Málaga es alimentar lo que no se debe alimentar desde el punto de vsita económico y político en Andalucía ahora mismo. Y eso lo están haciendo, por desgracia, no sólo responsables políticos provincianos, que los hay, sino también medios de comuincación contradiciéndose en su línea editorial, diciendo una cosa en Sevilla y la contraria en Málaga. Poniendo contra las cuerdas al alcalde de Málaga si no es suficientemente agresivo en esa posición localista y empujando al alcalde de Sevilla si no es lo bastante agresivo. Y eso es intolerable. Este tipo de historias debilitan a Andalucía.

De la Torre. Aquí lo que ha faltado es liderazgo autonómico en esa materia. Es la Junta la que debería haber establecido que una eventual gran caja andaluza debería tener su sede en Málaga. Porque además supondría un equilibrio territorial. Igual que se decidió que la capital sería Sevilla y que se convino en situar aquí una serie de organismos. Esto sería una decisión de las cajas, pero el poder político tiene mucho que decir y mucho que orientar. Y no puede ni siquiera ser neutral. NI equivocarse, porque crearía una gran hoguera de localismo herido y entonces sí que habría partidos localistas. En Málaga, clarísimamente. Y no es ningún tipo de presión, sino simplemente describir la realidad de los hechos. El poder autonómico no puede ser neutral, tiene que articular y crear una conciencia. Y su silencio durante este tiempo, es un silencio que preocupa. Ahora estamos en esta salida de que la Caja de Castilla La Mancha podría tener problemas y que una fusión con Unicaja podría resolverlos, pero el alcalde de Sevilla no dejará de reconocer que si queremos articular Andalucía tenemos que procurar que además de que en Sevilla ya existan, en otras ciudades se establezcan otros organismos.

Monteseirín. Si eso es tan grave como tú lo estás aquí planteando, si se puede producir algún tipo de incendio, estoy seguro que la Junta que no está teniendo una actuación neutral, sino una actitud moderadora de nuestros ímpetus locales, tiene una perspectiva de toda la comunidad autónoma, que nosotros a lo mejor también tenemos personalmente, pero que no podemos ejercer porque somos los alcaldes de nuestras respectivas ciudades. Y si se producen incendios es porque alguien está empeñado en sacar provecho metiendo una chispa. En este aspecto del que tú hablas y que te preocupa tanto, la Junta encontrará una solución imaginativa para paliar ese sinsabor igual que lo hará respecto a algunas reivindicaciones que nosotros tenemos sobre nuestro papel.

-¿Sevilla ha renunciado a tener un estatuto de capitalidad?

Monteseirín. Nosotros queremos tener un estatuto de capitalidad. Aparece como desarrollo natural de un artículo del Estatuto de Autonomía. Esa es mi reivindicación, que está viva y está pendiente. Ahora, ¿yo considero que ese es el artículo más importante que en estos momentos hay que desarrollar, porque si no nos vamos a morir?, pues no.

De la Torre. Pero Alfredo, qué más desarrollo que las decenas de miles de funcionarios que viven aquí.

Monteseirín. ¡Cuidado! No es pedir privilegios, ni prebendas, sino instrumentos para servir mejor a Andalucía. No queremos otra cosa. Queremos ser la capital de Andalucía y poder ejercer como tal plenamente.

De la Torre. Eso no es urgente. Lo que urgente es la descentralización.

Monteseirín. En este momento lo más urgente es desarrollar todo lo que tiene que ver con la destrucción de puestos de trabajo y de crisis económica que estamos viviendo en estos momentos. No quiero personalizar, pero yo nunca diré ‘que esto no vaya allí, porque si no me enfado’, diré que venga aquí. Aquí hay gente que no pide para él, que lo que quiere es que no venga determinada cosa a Sevilla. Esa es una diferencia política fundamental.

De la Torre. En eso estamos de acuerdo. Me alegraré siempre de todo lo que de una manera natural, y subrayo lo de natural, pueda corresponder Sevilla, pero no quiero que Málaga no reciba lo que de una manera natural debe recibir.

Monteseirín. Y yo estoy de acuerdo con eso.

De la Torre. Málaga es la ciudad más grande de España que no es capital autonómica y ha sido olvidada, ¡olvidada!, por el poder autonómico andaluz y por el Gobierno español a la hora de que una agencia europea tuviese su sede allí.

Monteseirín. Pues si te corresponde, que te lo den.

De la Torre. Sí, pero ya pasó.

Monteseirín. Lo que no se puede decir es que no se lo den a Sevilla.

De la Torre. Un momento, yo puedo decir que si viene a Andalucía, la ciudad que tiene que recibirlo es Málaga. Porque Patentes y Marcas fue a la Comunidad Valenciana y se puso en Alicante.

Monteseirín. Tú lo que tienes que decir es que Andalucía es tan potente que necesita dos sedes.

De la Torre. No. Porque aquí no somos como Canarias, que tiene dos capitales. Ese mapa canario, que se hizo de una manera muy equilibrada, aquí no se hizo y ha que tenerlo en cuenta a la hora de plantear los nuevos organismos y las nuevas agencias.

-El profesor Ruiz Robledo, desde su atalaya granadina, planteó hace varios domingos en los diarios del Grupo Joly que la Agencia Andaluza del Agua debería estar en el Guadalquivir, que es el gran río de Andalucía. Pero recordó que el Guadalquivir también pasa por Córdoba.

De la Torre. Lo primero que deberían haber hecho es coger las Confederaciones y respetarlas. Por qué echar a la historia patas arriba. Algo que era descentralizador del Estado centralista y te lo cargas, en el caso de Málaga. Y en segundo lugar, hacerlo mejor de lo que lo hacía el Estado. Pero no cambiarlo y crear un organismo nuevo. Estamos hartos de organismos nuevos. Algún día, alguien deberá estudiar cuántos organismos nuevos ha creado esta autonomía innecesariamente, con un coste presupuestario importante, que ahí está gravitando en el presupuesto y gravitando en la economía andaluza. Por el afán de que recibo una transferencia y creo un invento nuevo, una empresa nueva. Calma, calma, calma. Y sobre el estatuto de capitalidad debo añadir que nosotros lo hacemos gratis. Nos quedamos con la capitalidad, sin estatuto y sin cobrar. Vale tanto para una ciudad como Sevilla ser la capital de Andalucía que no deberíais insistir en ese camino. Y lo tienen que entender los sevillanos y la prensa de Sevilla.

Monteseirín. Paco, te voy a traer lo antes que tú puedas a ar una conferencia en Sevilla, para que convenzas a todos aquellos que consideran que Sevilla es una ciudad maltratada por la autonomía, que ha salido perdiendo con respecto al resto de Andalucía.

De la Torre. Yo encantado.