Mi modesta (e innecesaria) opinión

Fernando Santiago Muñoz | 15 de octubre de 2019

En este alud de gente que opina con tanta convicción sobre la sentencia, la mía no creo que aporte la menor claridad al asunto. No soy experto en derecho y me niego a evaluarla como parte del denominado procès.  Hay mucha gente que ha leído la sentencia completa, que siguieron el curso del juicio a diario y que tienen mucho más conocimiento que yo, desde Pablo Ordaz a Arcadi Espada, Vidal Folch o Ignacio Camacho, por citar legos en derecho pero conocedores de la situación y capaces de explicarse con brillantez. Hay muchos con formación jurídica que saben interpretar la sentencia con rigor y precisión. Yo he intentado leerla entera pero no he podido, habré conseguido leer como la mitad de sus cerca de 500 folios, si soy sincero.

Debo decir en primer lugar que es un sentencia sobre unos hechos concretos explicados en la misma y sobre la conducta de 12 personas. La sentencia no tiene como fin contentar a nadie ni buscar una solución al procesismo catalán. Lo digo por aquellos incautos, como Pablo Iglesias, que han dicho que la sentencia “no ayuda a buscar una solución”. Pues claro, no es su objetivo. Se trataba de ver qué delitos habían cometido una serie de personas (algunos, huidos, no han sido juzgados aún) que llevaron al pueblo de Cataluña, en su conjunto, a unos niveles de enfrentamiento social inaceptables.

En segundo lugar conviene recordar que en Cataluña viven cerca de 8 millones de personas, 2 millones quieren la independencia, más o menos. Y una parte de esos dos millones se movilizan. Quienes salen a la calle no representan al pueblo de Cataluña. Por otra parte en España somos 48 millones de ciudadanos que tenemos todos los mismos derechos. La soberanía reside en el conjunto del pueblo español, no en quienes salen a la calle en Cataluña más o menos agresivos.

No sabría decir si los delitos cometidos fueron rebelión o sedición. Sí tengo el convencimiento de que se cometieron graves delitos que debían ser juzgados. Que quienes los cometieron debían ser condenados  y ellos asumir con gallardía la consecuencia de sus actos, cosa que no han hecho, escondidos tras las movilizaciones de algunos, carne de cañón de quienes viven como reyes en Waterloo o Lledoners. Tenía la vaga sensación , por lo leído, que la rebelión, tal y como está tipificada, no era el delito en cuestión. Pero era una sensación nada más. A raíz de la respuesta de Vox y de los que han salido a las calles en Cataluña, no ha contentado a los más extremistas. Me parece un poco raro la parte argumental de la sentencia donde dice que en realidad lo que se pretendía con todo lo que ocurrió hace dos años era presionar al Gobierno de España y no la independencia en sí misma, lo que ha llevado a ser más o menos magnánimos con la sentencia. No sé, no sé. Aquello tenía la pinta de que iba en serio , hasta que se aplicó en 155.

Me soprende que haya gente de izquierdas fuera de Cataluña que apoyen el procesismo y vean con simpatía a los independentistas y a sus líderes. Es un movimiento reaccionario, xenófobo, que se desliza hacia la violencia como se ha podido comprobar. Un proceso alentado por la burguesía catalana. El nacionalismo va en contra de la esencia de los valores de la izquierda Por otra parte, pretender darle la razón a unos cuantos sobre la mayoría me parece sorprendente. Dos millones no pueden prevalecer sobre 48. Vale que haya gente de izquierdas que quieran una república, que luchen contra las grandes empresas y contra el mainstreem europeo. Lo puedo entender. Pero no que se pongan contra la voluntad del conjunto de los españoles. Esa izquierda lo que hace es justificar el motivo por el cual estarán siempre fuera de las decisiones de gobierno. La izquierda debe defender al conjunto de los españoles y de manera especial a los más humildes, no a los reaccionarios líderes independentistas. Creo yo.

Dicho todo lo anterior: no soy ningún experto en temas jurídicos, observo, leo y, como tengo este espacio, doy mi opinión. Ya sé que de manera innecesaria.

  • JOSELETE

    La sentencia no ha contentado a nadie. Unos querían pena de 30 años como a la que fueron sentenciados, por rebelion armada, Antonio Tejero, Milán del Bosch y Alfonso Armada (cumplieron 13, 8 y 5 años de cárcel respectivamente. Entonces el PP no exigió que se cumpliesen íntegramente las penas.) Otros pedían la absolución. Al final, las condenas se han quedado en la mitad del alambre. La última palabra sobre la aplicación del régimen y los beneficios penitenciarios a los condenados la tiene… Quim Torra.

  • hartodetodo

    En mi opinión, creo que los jueces se han limitado de manera aséptica a aplicar la ley existente dictando sentencia de acuerdo a lo que consideran que son los hechos probados. Ni su función es arreglar nada ni en este caso concreto creo que quieran hacerlo; ojalá pudieran.
    Hablar de sentencia injusta, vergüenza, venganza, franquismo, represión, etc es una infamia; y algo parecido es ponerse de perfil y pasar constantemente el marrón a la judicatura con la esperanza que siete jueces del Supremo pueden resolver un problema de este tipo.
    Conviene recordar, sobre todo en época de elecciones, quiénes nos han traído hasta aquí, por un lado el nacionalismo catalán (tanto el de derechas como el de izquierdas como lo que sea el PSC) y por otro el PSOE y el PP que en 40 años, mientras les ha convenido y podido, han tragado con lo que viniera de Cataluña para tocar o mantenerse en el poder sin querer ver lo que era evidente a los ojos de todos que se estaba gestando allí.
    Lo único claro es que el problema sigue ahí cada vez más radicalizado; la parte catalana super feliz de encanallar y echar gasolina, día sí y día también, al fuego; y, digamos, la parte “española” paralizada e incapaz de coger el toro por los cuernos -por no querer pagar el precio que llevaría implicito- tomando decisiones drásticas, dentro de la legalidad vigente, en cualquiera de los dos sentidos posibles.

  • Choperpor

    Coincido casi al 100% con el texto de Fernando Santiago.

  • charran

    De los polvos de cuarenta años de puyoles vienen estos lodos , n o se puede dar al niño caprichoso todo sus deseos porque dicho coloquialmente se les va la olla tildar de presos politicos a los politicos presos es demencial , el caso es el de siempre y la pregunta siempre la misma , tenemos politicos que den la talla en España ? para mi la respuesta en la actualidad y desde hace un tiempo es NO

  • Apenao

    Pues suscribo al 100% lo que dice, sr. Santiago, completamente de acuerdo.

    Sorprendente, sí, ese apoyo de la izquierda española a quienes creen “en una raza superior”…. Y, cierto, “El nacionalismo va en contra de la esencia de los valores de la izquierda”….

    Sorprendente ese giro de la izquierda apoyando a nacionalistas e independentistas… Hace años, uno de izquierdas se confesaba ciudadano del mundo; ahora…

  • otrocádizquiero

    Al 100 % también, todo nacionalismo es por definición “supremacista”, convierte a personas tolerantes, universales y abiertas en sectarias y gregarias, yo he perdido amigos catalanes de veraneo de 20 años y he vivido la transformación, han fracturado la sociedad, la amistad y a las familias, y cierta izquierda encabezada por el iluminado de la coleta y el chalet, apoyando ideas obsoletas, privilegios y supremacía, en fin, el también se cree de raza superior.

  • Choperpor

    Otro punto de vista, también interesante:
    https://twitter.com/LateMotivCero/status/1183852477487239169

  • P. Franz de Copenhague

    Buen artículo y no creo en lo de “innecesaria”, no seas modesto F Santiago…

  • JOSELETE

    Los casos más conocidos de referéndum de independencia son los de Quebec y Escocia (en ambos casos el resultado fue contrario a la independencia). En el mundo se han celebrado más de 30 referéndum de independencia. ¿Por qué no se autoriza en Cataluña? Saldríamos de dudas.

  • Yomismo

    Mi opinión es que es muy buena opinión.

  • Yomismo

    Seguimos para bingo…no se entera de lo de la soberanía nacional.

  • Choperpor

    Joselete, habría que cambiar la constitución previo referéndum, algo que no quieren los nacionalistas porque creen que no se aprobaría. Yo creo que si se vota en toda España ganaría la independencia. En Cataluña no.

  • Ricardo G

    Bastante de acuerdo -por no decir prácticamente- con el texto de Fernando Santiago y en casi total sintonía conla intervención de “harto de todo” en los comentarios… Joselete demuestra, nuevamente, que sabrá mucho de ortografía pero de lo que es el Derecho y de la Constitución poco, o nada.

  • otrocádizquiero

    Foto de Puigdemont en Bélgica con Miguel Urban apoyándolo, entre otros, a un prófugo, si Miguel Urban, el anticapitalista líder de Kichi y Teresa, y no juntos del todo, pero sí revueltos aún con Desunidas no Podemos. Sobre Canadá y Escocia alguno debería leer más su historia y la de sus Constituciones. Escocia fue años un Estado independiente, libremente se puede unir al Reino unido y libremente se puede desunir cuantas veces quiera en referendum. Así reza en la Constitución.

  • Plaza Mina

    De ortografía bien poquito también. Este ignorante solo sabe hacer el ridículo, toque el tema que toque. Él, como siempre, “pisando fuerte en el abismo”, como el burro de Lezama Lima.
    Qué tendrán que ver los casos de Quebec o Escocia con Cataluña o qué tendrán que ver las constituciones de Canadá o Reino Unido con la constitución española.

    Eso sí, en honor a la verdad, mucho antes de la caída del Muro de Berlín, PPLETE ya reclamaba aquí en este blog el derecho de autodeterminación de todas los paises asiáticos, caucásicos,bálticos y países del Este sometidos a la férrea dictadura de la Unión Soviética. Me acuerdo yo perfectamente de eso. Él siempre ha sido un luchador de la liberación de todos los pueblos.

    Por cierto, JOSELETE: y de tu amigo Fran González, ¿qué? ¿No tienes nada que decir?

  • Teskipuí

    Totalmente de acuerdo. Nunca entendí la simpatía de la izquierda española con los nacionalistas que no dejan de ser una panda de fachas. Fachas que imponen su bandera y su supuesta superioridad sobre el resto. Fachas que quieren su independencia con el argumento de que son más ricos y con su dinero se paga a los más pobres del resto de España (según ellos). A esos apoyan Podemos y parte del PSOE. Seguro que en el fondo gente de VOX y PP los admiran por su amor a la patria y las tradiciones.

  • JOSELETE

    Ricardo, cuando ETA asesinaba a inocentes de manera indiscriminada con el objetivo de conseguir la independencia de Euskalerría, casi toda España gritaba que no iban a conseguir nada por ese camino, solo sufrimiento. Así fue.
    También se decía que, en democracia, había formas de participación para expresar las aspiraciones nacionalistas.
    Estoy convencido de que no hay referéndum en Cataluña porque se teme al resultado. Tampoco lo hubo para que decidiéramos si queríamos o no Monarquía, y nos la colaron por debajo de la puerta.

  • Ciego

    Euskalerría no existe, paleto.

  • Uantuzri

    Déjalo que hable, gentuza como ésta nos están haciendo la campaña electoral, el retraso mental de los simpatizantes hace desconfiar de sus dirigentes.
    La gente normal, cuando ve quienes son los que dicen estas chorradas y quienes defienden a los independentistas, recapacita su voto.
    El independentismo refuerza el patriotismo del resto de los españoles normales y eso es bueno antes de unas elecciones.

  • Baldomero

    Habla Albert Boadella (Barcelona,1943) presidente de Tabarnia en el exilio :
    “El nacionalismo catalán surge al mismo tiempo que toda Europa sufre el ascenso de las reivindicaciones étnicas y raciales, a finales del siglo XIX. Todos los nacionalismos buscan unos iconos, una idea romántica basada en hechos del pasado que tuvieron que ver con la parte del asunto que les interesa y que debidamente manipulados dan sentido al nuevo invento. Al mismo tiempo crean un “enemigo” común, el cual no permitió que llegaran a ser los grandes pueblos a los que la historia les tenía destinados. Unos contenidos casi infantiles pero que, precisamente por ello hacen funcionar perfectamente el simulacro. La idea del nacionalismo siempre va unida a una idea xenófoba : si no hay adversario deleznable no es posible ser nacionalista, tiene que haber un enemigo común que por lo menos parezca auténtico. Una media verdad que se puede manipular para justificar el odio, porque este el nexo de unión más potente de las masas”.
    ¡Viva Tabarnia! Albert Boadella. 2018

  • Gustavo

    ¿Y qué dice el Kichifriki sobre el asunto?: lo que diga mi mujer (se esconde).
    Y claró está, la Tere se alinea con los zombis independentistas…

  • Willy

    No se puede caer en la trampa con lo del referéndum. Los independentistas están muy radicalizados y no quieren otra cosa que no sea la independencia. Quieren un referéndum bajo sus condiciones y, claro, no temen el resultado, porque si sale que no, plantearan otro y otro… hasta que salga que sí. Y por otra parte, en el caso hipotético de que llegara a realizarse ese referéndum ¿aceptarían los independentistas las normas que rigen para los referéndums en Canadá, en el sentido de que en las comarcas de Cataluña donde saliera que no, se quedarían dentro de España? En Canadá desde que se puso esa norma, Ley de Claridad, creo que se llama, ya no se platean más referéndums.

  • Yomismo

    Lo de esta pareja da grima.
    El pueblo catalan como ayer recordaban algunos, votó esta Constitución con unos porcentajes mas elevados que en otras comunidades, parece desconocer como Joselete los términos de la misma, los jóvenes pq le han contado la historia de una manera partidista y la mayoria no tienen ni idea de su propia historia, los mayores porque de esta manera se oculta lo del 3 por ciento, herencias y demás. Creo que habría que revisar también los conceptos e incluir el de golpe secesionista, ya han amenazado con repetirlo.
    En la uzquierda estamos apañados con estos nuevos próceres y votantes..entre las Teresas, Kichis, Diego, Urban….estoy viendo que VOX queda tercero.
    Lo último es que los transparentes mantienen una reunión con los okupas de la Casa de Cádiz en Barcelona y no trasciende nada de la reunión…mientras en Cadiz hay 2000 personas en las listas de emergencia para viviendas

  • Fernando Santiago Muñoz

    Joselete: habría que reformar la Constitución porque es imposible un referéndum como el planteado. La soberanía reside en el conjunto del pueblo español .
    Una última cosa : ningún referéndum resuelve nada. Hay miles de ejemplos . Por si fuera poco los independentistas nunca aceptan otro resultado que el que ellos quieren, como se demuestra en los casos que has citado.

  • Diego

    Todo muy bien, pero estoy escribiendo a pocos meses de 2020 lo mismo que escribía en 2017. Eso significa que el tiempo pasa muy rápido y que la vía que se está utilizando para resolver el conflicto, si es que alguna vez se ha pretendido eso, no está siendo efectiva. Alguien con un mínimo de inteligencia deduciría que deberían explorarse otras vías. Sin embargo, veo que la solución de los partidos mayoritarios es la misma que hace 3, 7 o 10 años. Y que el único interés es maniobrar, decir o hacer cosas que le puedan garantizar votos y que se lo quiten a sus rivales.
    “Me soprende que haya gente de izquierdas fuera de Cataluña que apoyen el procesismo y vean con simpatía a los independentistas y a sus líderes”. Pues las debes haber visto tú, yo creo que son demasiado minoritarias como para dedicarle 1/3 del escrito. La izquierda está mayoritariamente por la opción de la consulta democrática, que por otra parte es lo más razonable y lo que hacen los países con tradición democrática. Pero claro, la Constitución es una especie de Biblia que solo se cambia cuando interesa y se ha convertido en una especie de herramienta del régimen que solo sirve para atizar con ella a los disidentes y bloquear cualquier cambio importante en el país. Los artículos que mejoran la vida de la gente, los tapan con la manita para que no se vean. Pues eso es lo que hay… como nadie tiene previsto hacer nada distinto, el conflicto seguirá igual. Ya se vio para lo que sirvió el último 155… para lo mismo que servirá el siguiente. Y cuidado porque hay mucha gente joven entre el independentismo. Hay mucha gente que allí ya no se siente concernida por cualquier cosa que tenga que ver con España y por esta vía no parece que el número vaya a ir a menos.

  • otrocádizquiero

    “Corrige al sabio y lo harás más sabio, corrige al necio y lo harás tu enemigo”, ¿ Verdad Teresa y acólitos ? El verdadero sabio se deja corregir. Canadá, Escocia, derecho a decidir, autodeterminación, que sólo existe para los países que fueron colonizados, no conocen ni una Constitución ni norma de derecho internacional, ni la propia española que votamos prácticamente todos, y casi todos los catalanes.

  • El peluquero de la Camelo

    Coincido al 100% con todo lo expuesto.Y si según Pablo Iglesias la sentencia no da solución, soltemos a todos los condenados por violación¿no?. Total, si desgraciadamente no se soluciona el problema…

  • Uantuzri

    Send in the clowns.

  • Gala

    Dice Fernando Santiago que, en Cataluña viven cerca de 8 millones de personas y 2 millones quieren la independencia, más o menos. Habría que precisar que son 2 millones los que manifiestan su deseo (legítimo o no) de la independencia y son otros dos los que no la quieren. El resto 4 millones o no tienen edad para votar, o sencillamente pasan de las urnas. La sociedad catalana está completamente dividida en dos. Algo impensable hace unos años.
    Habría que repartir culpas de por qué se ha llegado a esta situación. Vaya por delante que estoy en las antípodas de lo que representa Torras, Puigdemont y los del montón y totalmente de acuerdo cuando dice Fernando que, la izquierda debe defender al conjunto de los españoles y de manera especial a los más humildes, no a los reaccionarios líderes independentistas. Una razón para que la izquierda mantenga un discurso diferente al discurso de las derechas y ultraderecha, aunque pierdan votantes. Convendría recordar la célebre frase de Unamumo: Venceréis pero no convenceréis (aplicado tanto a lo mal llamados constitucionalistas como a los separatistas). El sentido común que parece ausente dice que, si se tensa en demasía las cuerdas éstas acabaran rotas. Es necesario destensar con un acuerdo político que contemple una tercera, cuarta, quinta vía.

  • Yomismo

    Aquí se varía el discurso de un día para otro, cuando se ve una peli en el cine o cuando empiezan a leer.

  • Malamente

    Los líderes catalanes tendrian que haber sido juzgados tambien por alta traición al Estado del que forman parte y del que son representantes en esa comunidad. Ellos prometieron o juraron la constitución y de él han cobrado sus sueldos y recibido enormes sumas de dinero con la que han creado una educación a su medida y un gigantesco aparato al servicio de la causa independientista. Si son consecuentes con sus ideas, que se salgan del sistema y se paguen ellos la fiesta, haber cuántos independentistas captan para la causa.
    La Constitución deberia reformarse pero para prohibir los partidos independentistas. Que se busquen la vida fuera de la Constitución.
    Traidores.

  • Yomismo

    Y da pena que Pablo Iglesias que presume de tantos estudios ¿¿¿????, no sepa que no se puede hacer el referéndum. Que no lo sepan los que por aquí comentan…que no saben ni distinguir entre derechos fundamentales y derechos sin más.

  • Yomismo

    Ah el pluriempleado Cherra tb ha dicho una carajotá.

  • Diego

    Malamente, si se van a prohibir los partidos que no te gustan, yo también tengo una lista de los que no me gustan a mí. El problema es que, si se hace eso, ya no es una democracia y entonces el gobierno tendría que lanzar muchos vídeos por redes sociales recordando al mundo que España es un Estado de Derecho democrático.
    La sentencia ya se ha conocido y, de acuerdo con esta, ni ha habido golpe de Estado, ni rebelión, ni alta ni baja traición.

    De acuerdo con Gala. La solución que plantea la mayoría de la izquierda es hoy la única alternativa diferente que se pone sobre la mesa y aplaudo eso, a pesar de que les cueste votos. El resto de partidos solo quiere quitarle la autonomía a Cataluña a través del 155, vencer a sus rivales nacionalistas, esperar a que se olviden de su independentismo, que el “soufflé” baje solo, o en el caso de los independentistas, cumplir sus objetivos de manera unilateral. Y siempre, con acciones y palabras medidas, de cara a la galería, para ganar votos en la competencia electoral. Si por ellos fuera, esto no se acabaría nunca, porque es una fuente inagotable de emociones que dan votos y evita hablar de los problemas económicos y sociales de España y de Cataluña.
    La izquierda no puede defender eso, tiene que contribuir a buscar una solución democrática. Esta vía que sostienen PP, PSOE, Cs, Vox, PDCat y ERC no funciona para resolver el conflicto. Tres años sin que nada cambie. Tres años perdidos. Igual sí les sirve para competir electoralmente y mantener activo a su electorado, unos por la unidad de España y otros por la independencia de Cataluña.

  • Malamente

    Los peores son los Rufianes, las Colaus y la caterva de charnegos colaboracionistas , esos tintis útiles que no saben que en una supuesta República catalana serian los primeros en ser aguillotinados por estos supremacistas de 8 apellidos catalanes que se estan costeando con nuestro dinero su fiesta indepe y quieren acabar con el régimen democrático que nos hemos dado los españoles con la constitución del 78.
    Menos los tontos que ni pueden nu quieren entender, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que ningún regimen democrático tiene por que aguantar en su interior un caballo de Troya que quiere destruir ese régimen. Los alemanes lo entendieron muy bien con los nazis y por eso tampoco permiten ahora los partidos independentistas que pretenden acabar con la unidad de la nación alemana.

  • Diego

    Lo que dices no es cierto. El único país que no permite partidos “regionales” es Portugal. En Alemania existe el Bayernpartei, partido independentista bávaro y no ha sido ilegalizado ni se ha planteado ninguna cuestión sobre ellos. No hay que prohibir partidos. Hay que hacer política para llegar a la gente, convencerla y representarla. Prohibir partidos es un recurso de cobardes, de antidemócratas, de políticos impotentes e incapaces de competir con otros mediante el ejercicio de la política. Prohibiendo partidos independentistas no resuelve el independentismo. Lo empeora, porque al cortarles la vía democrática solo les queda la de la violencia. Es una gran torpeza.
    “Los peores son los Rufianes, las Colaus y la caterva de charnegos colaboracionistas”. No se quedan atrás los Sánchez, Casados, Abascales y Riveras… que utilizan el conflicto territorial para competir electoralmente y ganarse los votos, en lugar de hacer su trabajo y buscar soluciones democráticas.

  • Gala

    “En una sociedad sana, los problemas se discuten abiertamente, con objeto de examinar opiniones y puntos de vista diversos y, a partir de ellos, encontrar la solución mejor para todos o la más viable”.

  • Malamente

    Claro, al que también el Tribunal Constitucional alemán le ha prohibido la celebración de un referendem, a eso me referia, y lo han aceptado y no dan tanto la tabarra cono estan dando los catalanes.

  • Willy

    Para Diego y Gala los planteamientos de la izquierda es lo que diga Pablo Iglesias. Y este señor la solución que tiene para Cataluña es hacer un referéndum y en el caso de que salga un voto más de síes que de noes, darles la independencia. Esa es la solución también para Diego, aunque no lo dice de forma clara, sólo lo insinúa. Pero resulta que la opinión de Iglesias en este asunto no es nada neutral, porque los independentistas le han prestado el dinero (y puede que a fondo perdido) para comprarse su casa y eso le condiciona mucho.

  • Malamente

    Y se lo ha prohibido porque esa posibilidad no esta recogida en la Constitución alemana, lo musmo que en la española, para eso habría que modificarla y eso requiere una mayoría cualificada. Lis catalanes se han saltado la legalidad, convocaron un referéndum y proclamaron la República y por eso gan sido juzgados y condenados.

  • Fernando Santiago Muñoz

    Gala: muy cierto. “Todos “ somos 48 millones de españoles .

  • Gala

    Fernando, una evidencia. Nada que objetar.
    Willy, no te lo tomes a mal. Los discursos crean realidades. El subgénero crea realidades absurdas y delirantes.

  • Fernando Santiago Muñoz

    Diego: habrá dos millones de independentistas enfadados. No pasa nada. También los votantes de Vox , Dos millones y medio, también están enfadados . Se trata de de que decida la mayoría y se respete la opinión de la minoría siempre y cuando no comentan ninguna fechoría . El hecho de que Dos años después sigan enfadados Dos millones de personas no nos obliga a quitarle al conjunto de los españoles su derecho a decidir sobre su futuro y sobre su país .
    En ningún país europeo se contempla el derecho a la secesión de una parte. El archisobado caso escocés se basa en que no existe constitución británica y que se trata de un estado de 4 naciones creado en el siglo XVIII , el Reino Unido. Es tan ridículo poner como ejemplo el caso escocés que como los independentistas perdieron el referéndum ya quieren otro.

  • Malamente

    Hablaba antes de memoria pero estaba casi seguro de lo que decia con respecto a lo de Alemania, pero ahora que he consultado con tiempo en internet no me acordaba de otros paises como Francia y otros de nuestro entorno. Pongo dis enlaces de ehemplo de lo que digo pero podría poner muchos mas.

    https://www.google.com/amp/s/confilegal.com/20170917-los-paises-prohiben-constitucion-derecho-a-decidir/amp/

  • Malamente
  • Yomismo

    Pero que izquierda?. La que votáis vosotros?. Eso ni es izquierda ni ná, es un batiburillo de ideas y encima ahora apoyan a racistas, nacionalistas, etc. Normal son capaces de coartar la libertad de expresión hasta con el cine israelí.
    Anda que cuando salga esa sentencia…..

  • Jose

    Totalmente de acuerdo contigo Fernando,no puedo creer que la izquierda pueda ser independentista y peor si se unen a esta pandilla del partido de Puyol con su familia de delincuentes,Más y los mafiosos de la cup,increíble pero cierto.

  • Diego

    Willy, tienes una gran obsesión con Pablo Iglesias. En general, la derecha, es una mezcla de obsesión, resentimiento y algo de pavor. A mi me da igual, lo que digo lo pienso yo con mi cabecita, no lo piensa Pablo Iglesias por mí, no me hace falta. De hacerse un referéndum tendría que ser pactado y no necesariamente tiene que resolverse como tú dices, por un sí de diferencia.

    Fernando, sí que pasa. Pasa que hay un país bloqueado, con unos dirigentes políticos que no atienden al presente ni al futuro ese del que hablas. Están tratando de manejar el asunto de modo que les beneficie electoralmente y perjudique al contrario, agitando las banderitas. Pasa que no hay un equilibrio territorial, que hay una parte del país que no entiende a la otra… y así no se va a ninguna parte. Dos millones de personas de un territorio tan imprescindible como Cataluña es mucha gente. Y entre ellos no se cuenta a todos los enfadados, decepcionados, frustrados porque no pueden decidir, por la falta de oportunidades, por la mierda de dirigentes políticos que tienen. Por este camino no se va a ninguna solución. Ya son tres años de parálisis. ¿De qué futuro y de qué país hablas? Nadie piensa en eso, solo en las próximas elecciones y en cómo apuntalar al sistema para que no se termine de caer.

  • Malamente

    Willy el modelo que siempre ha planteado Podemos para España es el Estado plurinacional de Bolivia, casi nada. Aquí tienes un enlace para que sepas de que va el tema

    https://www.diagonalperiodico.net/global/29796-la-plurinacionalidad-bolivia-podemos.html

    Y en cuanto a los cantos de sirena que suenan por ahi ni caso, ya sabes que algunos son de Podemos cuando les conviene y cuando no van por libre.

  • Yomismo

    Referéndum pactado qué es eso?.
    Ojú io jajajaja.

  • Yomismo
  • Gala

    Muy interesante. Según el Artículo 1, «Bolivia se constituye en un Estado Unitario Social de Derecho Plurinacional Comunitario, libre, independiente, soberano, democrático, intercultural, descentralizado y con autonomías. Bolivia se funda en la pluralidad y el pluralismo político, económico, jurídico, cultural y lingüístico, dentro del proceso integrador del país».
    .
    *El PSOE lo puso como ejemplo hace poco, cuando Pedro Sánchez defendía un Estado plurinacional.

    https://www.abc.es/espana/abci-lastra-pone-bolivia-como-ejemplo-estado-plurinacional-201706191252_noticia.html

  • Choperpor
  • Yomismo
  • Diego

    Lo que propone UP para España lo ha dejado bastante claro en sus programas y sus votantes lo conocemos muy bien, no hace falta que venga un tío de Vox como tú a malinterpretarlo por conveniencia. Un Estado que reconozca su realidad, que es plurinacional, que está compuesto por diversos pueblos con identidades, costumbres, lenguas y sentimientos distintos. Vamos, lo que ha sido la Península Ibérica desde que fue poblada por primera vez. En eso no han podido ser más sinceros a la hora de ir a las elecciones. Otros son plurinacionales o unitarios dependiendo de dónde sopla el viento electoral.
    Sí, Yomismo. Un referéndum cuyas condiciones se pactan previamente y son aceptadas por todas las parte. Alucinante el concepto, ¿verdad?
    Pues sí, en las democracias es una herramienta de la que se dispone cuando hay voluntad para ello. A veces sucede que el miedo a preguntar, a chocarse con la realidad y a poner en cuestión ciertos asuntos es más fuerte. Eso pasa en las democracias de media intensidad, como la de España.

  • Yomismo

    Choperpor los vascos no están por la labor, ni están en la misma situación. No son lo que erannn…

  • Fernando Santiago Muñoz

    Diego : eso de plurinacional es una gran pamplina.

  • Fernando Santiago Muñoz

    Gala: tan interesante que Evo Morales mandó detener al gobernador de Santa Cruz “ porque ponía la patria en peligro “

  • Diego

    Pues esa gran “pamplina” es una de las cuestiones de fondo, a parte de los desequilibrios sociales y económicos. Se quiere encajar la idea de España en una cosa cuadriculada y homogénea que es esa de “la nación española”, que no se corresponde con la forma real.
    A mi me unen muy pocas cosas desde el punto de vista cultural, histórico y lingüístico con un tío de Girona, con una señora de Oviedo o con un chaval de Galdácano. Sería muy inteligente plantear un proyecto de país que reconozca claramente todas esas diferencias, que reconozca su realidad natural, en lugar de negarla, encorsetarla y a veces, hasta atacarla. De todas formas me parece que plantear esto es mucho pedir para una clase política que no es capaz de solucionar problemas menores ni de tan siquiera formar un gobierno.

  • Uantuzri

    Es curioso que los deextrema izquierda, como es el caso de Diego,, que se presentan a unas elecciones para gobernar España, se preocupen tanto y se pongan de parte de quienes quieren romper su unidad.
    Es para que se replanteen su voto los pocos que los votan, los que aún no los han calao.

  • De Cádiz y del Cadi

    La mejor solución para este país sería una república federal, juntos pero no revueltos.

  • Gala

    Muy interesante sobre el papel, Fernando. La verdad es que me supera el tema catalán (y me cansa) así que no voy a entrar en el de Bolivia, aunque rechazo la supremacía con la que se mira a los pueblos hermanos desde España (casi nada). He leído por encima y es verdad que fue detenido un gobernador acusado de nada más y nada menos de genocidio, no sé si era el que ponía la patria en peligro. Lo dicho, con lo nuestro tenemos para regalar.

  • Malamente

    Anda que los catalanes estan muy cabreados, las calles están tomadas por los tanques y el ejercito y en la calle hay millones de personas jugandose la vida contra las fuerzas opresora de ocupacion jajajajajaja
    Es el segundo día despues de la sentencia y en la calle ya solo quedan los estudiantes y poco mas y eso porque han convocado huelga hasta el lunes y sin dar clase se está muy bien, asi que el lunes vuelta a la normalidad y los dos millones de catalanes parece que van a seguir muy enfadados, pero que le vamos a hacer, que no se dejan engañar con falsas promesas de los indendentistas.
    Lo más gracioso de todo es el Torra, con una mano incitando a las movilizaciones y con la otra mandando a los mossos a reprimirlas jajajajajaja De locos, o mejor dicjo de TBO
    Por cierto, acaba de empezar el partido de la España contra Suecia. Habrá que verlo y defender a nuestra selección aunque algunos, en su paranoia crean que solo por el hecho de hacerlo ya somos todos de Vox.
    Que locura de chaval. como una regaera.

  • Diego

    No, macho, tu no eres de Vox porque te guste la selección, eres de Vox por que lo eres y lo demuestras cada vez que escribes. Que se os ve venir desde lejos.
    “Es curioso que los deextrema izquierda, como es el caso de Diego,, que se presentan a unas elecciones para gobernar España, se preocupen tanto y se pongan de parte de quienes quieren romper su unidad”. Como siempre te digo, haces trampas, eres un tramposo. Yo no me he puesto del lado del independentismo, ni tampoco del vuestro, que sois los que más estáis haciendo por romper España, con diferencia. Los tuyos han destrozado el estado del bienestar con las políticas neoliberales, han aumentado la desigualdad, han echado gasolina en Cataluña. Por más patrioterismo barato que mostréis, nadie rompe mejor España que vosotros. Torra y Puigdemont… dos fachas, de orden , católicos y nacionalistas, como vosotros. Exactamente igual, pero con patrias y banderitas distintas.

  • Uantuzri

    Diego, si te has quedado sólo es porque algo tendrá el agua cuando la bendicen.
    Recordad al votar que desde Psoe y a la derecha estamos a favor de la unidad de España y que sólo los independentistas y la extrema izquierda, representada aquí por Diego, están en contra de romperla o de permitir que la intenten romper.
    La única explicación que le veo es que como la extrema izquierda menguante tiene tan poco peso, incluso Pedro Sánchez se ha cachondeao de ella, tiene que malmeter para crear inestabilidad y división y así debilitar a su enemigo para ver si son capaces de ganarle alguna vez.
    Diego, gracias por tu colaboración gratuita y desinteresada, con enemigos como tú no hacen falta amigos.

  • Uantuzri

    “Como siempre te digo, haces trampas, eres un tramposo”.
    Por repetir lo que dices me llanas tramposo!!!
    Sabes que eres muy gracioso?

  • Ciego

    Uantuzri, te olvidas de que todos somos uno con múltiples nicks.

  • Uantuzri

    Es su único recurso, como si importara el nick.
    Lo importante es lo que escribe el nick.
    Pero el pobre ve gigantes en vez de molinos.

  • Yomismo

    No puede haber un referéndum pactado, ni sin pactar para la independencia.
    No puede haber una república federal porque ya se voto la forma de Estado como mucho podrá haber un estado federal.
    Para ambas cosas se necesita la reforna de la Constitución.
    Que comido el coco tenéis con el palurdo de Pablete.

  • gadita

    Don Fernando: más innecesaria es la opinión del Cherra y ahí está el tío, supongo que tuiteando en el tren o el bus camino de Miarmaland.

  • JOSELETE

    ¿Cuándo se votó la forma del Estado? ¿Entre qué formas del Estado se pudo elegir?

  • Diego

    Monarquía o nada. Y alrededor de 25 millones de votantes actuales no votaron la Constitución por edad.

  • Fernando Santiago Muñoz

    Diego: pues se articula una mayoría suficiente y se cambia. No porque unos pocos hagan mucho ruido.

  • Fernando Santiago Muñoz

    Gala: es que esa mención en la constitución boliviana se refiere a los pueblos indígenas , no a la secesión de una parte. Dicho lo cual , no creo que Bolivia sea un ejemplo en el que mirarnos .

  • Fernando Santiago Muñoz

    De Cádiz: pues llevamos siglos juntos y revueltos.Porque unos pocos digan lo contrario no veo yo el motivo para cambiar .

  • Fernando Santiago Muñoz

    Diego: primero explícame qué entiendes tú por nación y luego dime cuántas naciones ves tú en España o aplica tu criterio a otros países . El nacionalismo es una de las grandes lacras de la historia .¿Nación es un grupo de ciudadanos que habla la misma lengua? Pues somos connacionales de argentinos, mejicanos, colombianos, etc. ¿Nación es quienes tienen la misma religión? Entonces soy apátrida porque no tengo ninguna religión. ¿Si en Cataluña hay gente que no habla catalán pertenecen a esa nación? ¿Cuántas naciones hay en España?¿Cuatro, siete?¿Valencia y Baleares son una nación o forman parte de los Paisos Catalans? En Barcelona no hay mayoría independentista ¿forman parte de la nación catalana? ¿Los asturianos que hablan bable son una nación?¿y los que no? ¿Los gitanos son una nación por hablar caló? ¿Suiza es una nación donde se hablan cuatro idiomas?¿EEUU donde hay dos lenguas maternas? ¿Reino Unido es una sola nación o son cuatro naciones? Si el hilo aglutinante es la historia, España tiene cinco siglos, por decirte algo. Antes de repetir cosas sin pensar en ellas es mejor reflexionar un poco y pensar en lo que es democrático y lo que no lo es. No es democrático que unos pocos nos impongan sus puntos de vista al resto.
    Sobre afinidades te puedo asegurar que es terreno pantanoso y dado a la casuística . Hay gente en Barcelona que no se sienten identificados con unos de Girona y viceversa. Yo puedo sentirme más identificado con algún mejicano que con uno de Jerez, por decir algo.Con lo que tú te sientas identificado no determina el futuro de un país.

  • Uantuzri

    Desayuna bien para que te coja preparado el rollo que te va a soltar.
    Eso sí, será al mediodía, cuando se levante.

  • miguel

    Eso de que por ser español y manifestarlo, tengas que ser un facha, me indigna. En este país, en el momento que dices que eres español, que viva España, y que estás orgulloso de ser español, siempre sale el tonto de turno para llamarte facha. Señores SI, se puede ser de izquierdas y sentirse orgulloso de tu país y de pertenecer a él.

  • Yomismo

    Se votó con la Constitución y hasta los repúblicanos dijeron Si, que hubieran dicho No y el pueblo también, así de fácil.
    Tampoco votaron la Constitución los américanos de ahora, etc y ahí siguen. Yo creo que antes de decir pamplinas, deberiáis de leer las setencias del Tribunal Constitucional, una del 2008 y otra del 2014, antes de que haya un referéndum pactado para la autidetermunación habría que reformar la Cobstitución con una mayoría agravada, habria que cambiar los art. 1 y 2. y más tarde se podría hacer todo lo demás, le guste a Cherra o no. Esa es la democracia.

  • Yomismo

    Miguel que se lo digan a los de izquierdas de la segunda república que llevaban en todos sus himnos oficioso la palabra España y patria.

  • Ciego

    Hasta el Partido Comunista era de España (PCE)

  • Plaza Mina

    En cuatro minutos es imposible contar la historia de un milenio, pero la verdad es que el vídeo no está nada mal:


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